Agoraleaks Agoraleaks
– كان على وشك ان يطلعنا على «أمر كبير» لكن.. (مارلين خليفه)
– البعض يريد التمديد والستين لإبقاء اللبنانيين بالسجن والناس تعيش أخبار مغلوطة (الجمهورية)
في وزارة الخارجية ليلاً، يستقبلنا رئيس «التيّار الوطني الحر» الوزير جبران باسيل بكل جهوزية وكأنّه يبدأ دواماً صباحياً بكل نشاط وحيوية، إذ حسب قوله: الآن يبدأ دوامه المسائي، فبَدا جاهزاً لكل أسئلتنا وتساؤلاتنا. في الحوار معه، كان على وشك ان يطلعنا على «أمر كبير»، لكنه فضّل ان يؤجّل ذلك الى الوقت الذي يراه مناسباً، إلّا انه في المقابل كشف الكثير في هذا الحوار الشيّق، لكنه أبقى على ما هو أهمّ مكتوماً. وفي ما يلي وقائع الحوار:
• ما هي آخر أخبار الاتصالات الانتخابية، مع الاشارة الى ان بيان كتلة المقاومة الاخير يقول بقبول كافة الاطراف بالنسبية الكاملة هو مؤشر ايجابي، فهل هناك نقلة نوعية جعلت «حزب الله» يقول هذا الكلام؟
– لقد قلت سابقاً انه حينما يذهب التمديد، فأنا متأكد من انّ ذلك يعني اننا سنصل لأمر آخر. لأنّ التمديد كان بمثابة سلاح موجه صوب رأسك، أحد يقول لك إمّا ان تقبل بالقانون الانتخابي الذي يريده، أو أمامك التمديد. اليوم انتهينا من معزوفة التمديد. لكن اليوم هناك ايضاً سلاح موجه من الخلف صوب الظهر هو قانون الستين. أي هذا «الأحد» يقول ايضاً إمّا ان تقبل بقانوننا الانتخابي او نذهب الى قانون الستين. وهو امر غير مقبول ايضاً ويجب إزالته ايضا لنصبح امام حتمية إتمام قانون جديد. فلا فراغ – لا ستين – ولا تمديد، هي لاءات ثلاث ثابتة زد عليها نعم لقانون جديد ميثاقي.
فالقانون الميثاقي ليس محصوراً على صيغة واحدة وليس صحيحاً ان يقول أحدهم: «لديك هذا القانون فقط او لن يكون بمقدورك إجراء انتخابات». ولن يستطيع احد التعامل معنا بهذا الاسلوب. إن كان بالكلام او بالتهديد، لاننا لم نعامل ايّ فريق بهذا الاسلوب خلال مناقشاتنا. ولم نمارس هذا الضغط على اي فريق ولم نقل لأحد إمّا هذا القانون او لا انتخابات.
• ولكنكم متهمون بهذا الأمر؟
– كيف نكون كذلك ونحن وافقنا على المختلط بثلاثة اشكال، ومع الـOne Person one vote في عدة أشكال، ونحن مع الارثوذكسي، ومع التأهيلي، ومع مجلس النواب (نسبي بالكامل) ومجلس الشيوخ (على اساس الارثوذكسي)، لكننا أصرّينا على التأهيلي أكثر من غيره لأنه حصل على اكثرية ميثاقية اكثر من غيره، لذلك اذا لم يتم التوافق على غيره سنعود اليه.
• نفهم من كلامك انّ التأهيلي ليس الحل إنما قد يكون الحل؟
– صحيح.
• هل لأجل ذلك قال الحريري انّ التأهيلي ما زال على الطاولة؟
– صحيح. وأيضاً «شرح الرئيس سعد الحريري في مجلس الوزراء لماذا يؤيّد التأهيلي شخصياً، وأبرز الاسباب اننا توافقنا عليه، وقال ايضاً لا نريد تمديداً ولا يعتقد احد اننا سنعود الى قانون الستين.
• لكنّ المناخ العام في الشارع يقول انّ الجميع عائدون الى قانون الستين؟ والناس لم تعد تصدق شيئاً.
– سجّلوا ما سأقوله: هناك وقائع سياسية تحصل لا تعلمها الناس خصوصاً انها تعيش وسط تشويش وأخبار مغلوطة، فالبلد بأجمعه يعيش وسط أجواء الطائفية ونحن وحدنا قلنا إننا مستعدون للذهاب الى دولة مدنية علمانية في القانون الانتخابي وفي كافة القوانين، الّا انّ احداً لم يواكبنا بل اتهمونا بالطائفيين.
لا يريد الشيعي ولا السني ولا الدرزي ان يمس أحد بمقاعده او نوّابه، واذا اتى المسيحي ليطالب بصحة التمثيل، ليس عنه فقط بل لكل المكوّنات، يتهم بالطائفية. نحن لم نقل مرة اننا لسنا مع النسبية علماً انّ جميع القوانين التي طرحناها بداخلها نسبية.
• لماذا طالبتم إذاً بما يسمّى «بالضوابط» على النسبية؟
– لأنه تبيّن لنا خلال النقاشات وجود نوايا مبيتة تحتّم ان يكون هناك ضوابط على النسبية، فالرهانات خاطئة جداً وسيبقى أصحابها يضيّعون الوقت والفرصة باعتقادهم أننا سنتنازل.
• هل يمكنك التوضيح اكثر؟
– الذي يقرأني يفهمني.
• لا تنازل عن ماذا؟
– عن صحة التمثيل. وبرأيي لم يُرفض القانون لأنّه يعتمد معيارا واحدا، بل بسبب نتيجته. ولأنّ الغبن اكثر عند المسيحيين، «التصحيح متعثر ويصبح طائفياً!»… اريد أن اسأل عندما تقرّ بالخصوصية الدرزية وتوافق على دائرة واحدة للشوف وعاليه احتراماً لهذه الخصوصية، الّا يسمّى الامر «طائفية»؟
انا اقول لا، ليست طائفية لأنّ نظامنا هكذا. عندما تقول انك تريد 6 دوائر معناها انك تخصّص الدروز من دون غيرهم. والمطلوب تخصيص كل الفرقاء وليس الدروز وحدهم. فالمعيار واحد. الامير طلال ارسلان يقول انه يريد الشوف، بعبدا، عاليه دائرة لأنه يريد جمع الدروز ضمن دائرة واحدة فيصبحون اقوى، أجد انّ هذا الكلام منطقي خصوصاً بنظام النسبية لأنها توحّد وتجمع قوتهم، ومع ذلك يتم تخصيص فئة من الدروز بمراعاتهم.
والسؤال لماذا لم يتم تخصيص المسيحيين ايضاً ومراعاتهم؟ لماذا لا يعمل على تخصيص العلويين ومراعاتهم؟ وكذلك الامر لماذا لا نراعي السريان وتخصيصهم؟.
• لماذا لم تبادر وتسألهم؟
– طبعاً فعلت.
• وماذا كان الجواب؟
– نحن سرنا على ثلاث طبقات، وقلنا اننا مستعدون للذهاب الى الدولة المدنية بالكامل، وأنا طرحت هذا السؤال غير مرة في الاجتماعات، وكنت اقول للجميع نحن حاضرون، من منكم يريد الذهاب معنا، وطبعاً لم يكن هناك استعداد وبكل بساطة هل هناك استعداد اليوم في البلد للقبول بزواج مدني اختياري؟ أكيد لا.
نحن نعلم انّ البعض حتى من المسيحيين يرى الأمر «جنوناً»، نحن قناعتنا انّ الدولة المدنية هي الحماية الوحيدة لجميع الطوائف والمكونات والدولة.
أيضاً قلنا اننا مستعدون للذهاب مع مجلس نواب نسبيّ ومجلس شيوخ ارثوذكسي، وهذه فرصة كبيرة أهدرت اليوم.
يبقى الثالث وهو النظام الطائفي، وهو الذي يتطلّب احترام الطوائف وتمثيلها وليس اتهام من يصحّح تمثيل كافة الطوائف بالطائفية، فأنت تمنعني من الطبقة الأعلى (الدولة المدنية) والطبقة الثانية (اي مجلس نواب ومجلس شيوخ) والآن تمنعني من الطبقة الثالثة. فقل لي ماذا تريد؟ أتريد أن تتركني في الخارج كلياً؟ وفي العراء؟
• ما هو السقف الزمني المتبقي وأين العقدة؟
– 19 حزيران – وتأخرنا – وخسرنا وقتاً وهي ضربة للبلد وللعهد. والتأخير بدأ منذ الـ90. ألم نقبل بالـ2008 بقانون الستين لمرة واحدة لاننا لم نتوصّل الى الاتفاق على صيغة واحدة؟ اليوم يتبقّى لنا شهر وكل شيء ممكن، ولكن يجب ان يصبح هناك قناعة سياسية لدى البعض اذا أراد فعلاً أن يكون للبنان استقرار سياسي، لا يمكن ذلك من دون قانون انتخابي يراعي صحة التمثيل. «وإلّا مش رح يمشي حال البلد.»
• ماذا ترى انت هل يمكن الوصول الى اتفاق؟
– أنا ارى انه ليس ممكناً فقط، بل لا يحق لنا وليست لدينا خيارات اخرى والّا الذي يعتقد انّ هذه الطريق ستجرّ البلد نحو «الستين» حكماً أقول: «لن يكون بعد 21 حزيران سوى قانون جديد غير الـ60».
• كيف؟
– إنتظروا لتروا كيف.
لأننا لن نعود الى نفس الواقع السياسي تحت خيمة الستين بل سنكون أمام واقع جديد.
• هل باستطاعنا العيش في بلد فارغ بعد 20 حزيران؟
– أولاً: هذا ليس فراغ – يوجد رئيس جمهورية وحكومة وايضاً سيكون هناك مجلس. نحن مُلزمون، وانا اعلم اننا اذا وصلنا الى هذه الحالة (الفراغ) فهي تعتبر حالة كارثية، وفي الوقت الذي لا نريد التمديد ولا الفراغ ولا الستين نكون وقعنا في الثلاثة! هذا الشيء محظور وممنوع الوصول اليه، إنما اذا وصلنا اليه سيكون من بعده قانون من خلال وسائل اخرى وكذلك من خلال تغيُّر المعطيات السياسية في البلد.
• ماذا تقصد بتعبير المعطيات السياسية في البلد؟
– أقصد المعطيات السياسية الداخلية الحاكمة في البلد، اليوم هناك مُعطى يحكمنا ويمنعنا من إنجاز قانون. هذا المعطى سيتغير.
• يحكى انّ باسيل يفَبرك القوانين جميعها لتأمين الثلث المعطّل مع القوات اللبنانية للتحكّم في انتخابات الرئيس المقبل؟
– أولاً، هذه مقولة ساقطة لأنّ المجلس الجديد لن يدوم حتى الانتخابات الرئاسية المقبلة. ثانياً، أنا «أوعَى» بكثير من أن أدخل في حسابات رئاسية قبل 6 سنوات من حصولها. وأنا متأكد انّ قانون الانتخاب أهمّ من رئاسة الجمهورية. فهو الذي يؤمّن الاستقرار السياسي في البلاد والمجتمع. وثالثاً، ليس لك حق ان تمنع فريقاً سياسياً من التفكير مع أفرقاء آخرين بأن يكون لديهم «ثلث» في البلد وخصوصاً في هذه الحكومة، «مين ما كان مع مين ما كان لديه «الثلث» هل لك الحق أن تمنعهم ؟
التيار اليوم لديه علاقة عميقة مع القوات اللبنانية، ومع تيار المستقبل. وعلاقة معمّقة مع «حزب الله». وأنت لا يمكنك منع أحد من هؤلاء تشكيل «ثلث» او «اثنين» بين بعضهم. هناك ثلاث ثلاثات في المجلس النيابي، وهناك قوىً أساسية كبيرة من الطبيعي أن تتلاقى مع بعضها.
كما انه لن يكون ولا يجب ان يكون للتيار الوطني الحر وللقوات اللبنانية اختزال للمقاعد المسيحية… لا يجب ولن يكون لديها قدرة على الأمر، ومن صحة الحياة السياسية ان يكون لدى المسيحيين هذا التنوع، الذي نتمنّى ان ينعكس على بقية الطوائف.
في المقابل نحن نريد ان يكون هناك قوة موحّدة لدى المسيحيين عوض التشرذم، ولا يمكن تطوير الحياة السياسية في البلد من دون تكتلات سياسية، ونحن دفعنا ثمنها. ونسأل لماذا في الطائفة الشيعية، وحسناً فعلوا، تطوّروا في هذا الاتجاه؟ وهل في الاقطاع السياسي مستقبل لأولادنا؟ امّا بالنسبة الى البيوتات السياسية التي تتطور في عملها السياسي وتذهب باتجاه تكتلات، فحسناً تفعل.
خذ مثلاً حزب الكتائب فأنا لا انظر اليه بأنه حزب «الجميّل» بل حزب الكتائب، ولا الى المردة بأنها حزب فرنجية، بل حزب المردة. تبقى الآن مسؤولية الأحزاب وعملها المؤشّر الأساسي عن مدى قدرتها وعزمها على الانتشار وتثبت أنها قادرة على أن تتعَصرن سياسياً، اما اذا بَقيت في تقوقع مناطقي او جغرافي فتقع المسؤولية عليها اذا لم تستطع الإنتشار.
أمّا أن نضع زعيم العيلة او الضيعة على مستوى الوطن فيما تفكيره حدود الضيعة فالأمر لا يقنعني.
• لماذا لم تشارك في اجتماع عين التينة الأخير؟
– خيراً فعلنا، ولم يكن باستطاعتنا الذهاب، لأنه وبعدم وجودنا سَقط «شيء،» كنّا نرى مسبَقاً سقوطه إنّما نشكر الله ليس عن يدنا ولا علاقة لنا فيه إطلاقاً. وسيَشهد البعض في المستقبل مدى تعاطينا الإيجابينشكر الله ليس عن يدنا ولا علاقة لنا فيه إطلاقاً. و في هذا الموضوع، خاصة وأننا قدّمنا لهذا الموضوع مشروعاً كاملاً. نحن قدنا مشروعاً كاملاً لمجلس الشيوخ. وهو كان فرصة تاريخية للبنان، حرام أن تذهب هكذا، ومن الحرام أن لا نعود إليه يوماً، لأننا به نكون قد أنجَزنا نقلةً نوعية.
• ما هو الأهمّ اليوم بالنسبة إلى التيار، تحالفاته السياسية أم القانون الانتخابي؟
– القانون أكيد. لأنّ التحالف ظرفي ولو كان عميقاً. وأمّا القانون فهو الثابت، فلا حقّ لأحد أن ينجز قانوناً مبنياً على تحالفات أو وقائع سياسية «لَحظوية»، فقانون الانتخاب هو الوحيد الذي يَحكم الحياة السياسية ويُطوّرها، والسؤال هل يمكننا إنجاز قانون انتخابي نعيش معه وسط الهواجس ونعتبر فيه أنّ مع مرور كلّ سنة تزيد الخسارة؟ أم قانون نَعتبر من خلاله أنّ كلّ يوم يمرّ نكون متماسكين من خلاله وطنياً؟
وهذا هو السؤال الأساسي.
• يقول البعض إنّ التفاهم بينكم وبين «حزب الله» أصابه الارتجاج؟
– في الاستراتيجية: لا، فنحن مرَرنا مع الحزب في خلافات داخلية، نقِرّ بأنّ لها أثرها على الناس وليس علينا، بمعنى أننا نرى نحن دوماً أنّ الأولوليات والاستراتيجيات تعلو على التكتيكيات في كلّ شيء، إنّما عند الناس تخوّف لأنك تتخوّف من عدم مواكبة الناس لك مجدّداً كما تريد أنت في البعد الاستراتيجي.
• كان هناك ورقة تفاهم تعَدّ بينكم وبين حركة أمل توقّفت فجأةً؟
– نحن قدّمنا شيئاً بانتظار الجواب عليه. علماً أنّ كلّ تفاهم يجب أن يقترن بتناغم سياسي، فنحن أنجَزنا ورقةً سياسية في التيار مفادُها أنّ التفاهمات السياسية التي أنجزناها ينبغي تطويرها، وسمّينا حركة أمل تحديداً بتفاهم أطلقنا عليه «اتفاق الصدر» إنّما لا يمكن إتمامه في وقتٍ هناك مشروع استراتيجي عالق مِثل قانون الانتخابات.
• ما هي سُبل المعالجة بينكم وبين حركة أمل والرئيس نبيه بري؟ وهل المشكلة عميقة وغير قابلة لإعادة اللحمة؟
– الأمر يتطلّب من جهتهم التسليمَ بالخلل والإصابة المباشرة التي يتعرّض لها جسمنا التمثيلي، مثلما نحترم خصوصيتَهم وواقعهم التمثيلي، وأن نقبل التعامل سوياً بتماثل كامل في موضوع رئاسة الجمهورية من جهة، وفي موضوع التمثيل النيابي من جهة وفي موضوع التمثيل الحكومي والإداري من جهة. ومثلما نحترم إرادة الشيعة، يجب أن تُحترم إرادة المسيحيين.
فالتعامل الندّي هو الذي يقوّي التلاحم، وحين يقع الاختلال يَكبر التباعد. ماذا يعني إطلاق شعار «الوحدة الوطنية» من دون المساواة بين الناس؟ أرجو تفسير الأمر، لذلك هذا يبقى شرطنا الأساسي.
• لماذا لم تُبادر إلى سؤال «حزب الله» لماذا لا يوافق على 13 أو 15 دائرة في النسبية مثلما خصّص لجنبلاط دائرة الشوف وعاليه.
– أوّلاً «حزب الله» وافق معنا بالأرثوذكسي، ثانياً «حزب الله» وافق معنا بالتأهيلي ومن دون ملاحظات. إنّما على 59 و69 وافقَ مع ملاحظات وقال أنا أسير فيه، إنّما في النسبي هناك 69 أكثري و59 نسبي وافقَ «حزب الله» على 69 أكثري وبقيَت ملاحظاته على الـ59 نسبي فقط. يبقى الاساس انّه وافق على التأهيلي كما هو.
اساساً الجميع وافق على التأهيلي حتى حركة أمل و»حزب الله» والمستقبل، وليقُلْ لي أحدٌ منهم علناً إنه لم يوافق.
لقد بُلِّغت خلال اجتماعات متعدّدة الأطراف وبالتحديد ستة أطراف، موافقة «حزب الله» على التأهيلي، إلّا أنّ حركة أمل تراجعت عن مواقفها، ووليد جنبلاط غير موافق، والقوات لم ترفضه إنّما أبدت ملاحظات عليه وناقشوها، ونحن نناقشها معهم وإنّنا نؤيّد جزءاً منها.
أمّا الأمير طلال أرسلان فأبدى عدم ممانعته. لذلك قلتُ إنّ التأهيلي حاز على الميثاقية وعلى الأكثرية العددية. لذلك بالعودة إلى السؤال! لماذا سأتّهِم «حزب الله» بأنّه لم يوافق على تخصيصنا في الوقت الذي وافقَ على التأهيلي؟ طبعاً يمكننا مطالبتُه بدور أكبر ونتّكل عليه بالمساعدة وفكفكةِ العقد.
• هل طلبتم منه ذلك مباشرةً؟
– فليُعتبر كلامي مطالبة.
لـ«حزب الله» دور مهم يلعبه اليوم. وأرى أنه من غير المفيد اليوم الرهان على أمور لن تحدث، كما أنّ الوقت انتهى للمراهنات على الأمور التي لن تحدث.
• جميعكم في الزاوية؟
– البلد في الزاوية أيضاً.
• لا يمكن لباسيل القول اليوم إنّ مشروعه سيَمشي؟
– هذه اتّهامات وظلم، فأنا لم أقل مرّةً إنّ قانوني سيَمشي، قل لي أيّ قانون أنجزناه ألغى أحداً، أرجو من الجميع دراسته جيّداً قبل أن يقيّموه. يروّجون أنّنا نريد إلغاءَ فرنجية، ومرّة أخرى يقولون إننا نريد إلغاءَ حزب الكتائب! فليقولوا لي كيف استنتجوا هذا الأمر. القصّة كلها أنّ صحة التمثيل ستُعيد الناس إلى حجمها الحقيقي، ولسنا نحن من نقلّص أحجامها. ونحن لا نستهدف أحداً معيّناً.
• كيف الخروج من المأزق؟
– موجود أكثر من حلّ من خلال القوانين والنقاشات التي أجريناها والتي لم يسِر بها أحد بسبب مقعد أو مقعدين، مثلا: المختلط الـ65 – المختلط 69-59
– الـOne person one vote على دوائر منسجمة. الـOne man one vote – مجلس الشيوخ ومجلس النواب. كما يمكننا أيضاً إيجاد ضوابط أخرى للنسبية، أمّا إذا سألتني لماذا لا أعاوِدُ المبادرة، أقول إنني لم أعد أريد المبادرة، أولاً لإعطاء مجال لأحد غيري بالمبادرة، ثانياً لنرى ماذا يمكن أن يفعلوا. فليتفضّلوا ويقدّموا لنا قوانينَهم.
نحن لا نسعى إلى استرداد المجد لأيّ طرف، بل إعطاء الناس فرصةً لكي تعيش بطمأنينة. إنتهى زمن الـ90 والـ92، والمعادلة اللبنانية التي كانت مركّبة البلد على قواعد معيّنة انتهت. يحاول البعض منذ الـ2005 إبقاءَها تحت زمن الـ90 فيما رعاة هذا النظام ذهبوا والبعض يريد إبقاءَه بالقوّة وبأيّ شكل. فالسجّان فتح باب السجن وخرَج وهناك من يريد إبقاءَه في السجن بالقوّة.
• هل برأيك لا يريدون قانون باسيل، أم هم لا يريدون انتخابات بالمطلق؟
– البعض يريد الستين والتمديد لإبقاء واقعه الحالي، وهذا ليس سرّاً، ونحن نريد الخروج من السجن.
• ماذا تُخبّئ من مفاجآت؟
– أعِدُ اللبنانيين بأنّنا ثابتون على رهاننا، وسنُجاهد لإحقاق قانون انتخابي عادل يصحّح التمثيل لجميع اللبنانيين، وإنّنا سنحاول المستطاع لحصوله ولمنعِ حدوثِ السيّئ أو الوقوع في المحظور، وأنا أراهِن على جميع اللبنانيين، ومثلما أظهرَ رئيس الحكومة وعياً كبيراً ومسؤولية كبيرة بقبوله قوانينَ انتخابية كثيرة لم يكن يَقبل بها قبلاً، أنا أعتقد أنّ على الجميع ملاقاته، فعندئذٍ نصِل إلى إحقاق الحق.
• يقولون إنّ جبران باسيل أصبح زعيم اليمين المتطرّف في لبنان؟
– عندما أقول إنّني مستعد للذهاب إلى الدولة المدنية الكاملة، فكيف أتزعّم اليمين المتطرّف؟ ولكن اتّهامنا بالفساد لن يَردعنا عن محاربة الفاسدين ومنعهم من اتمام مشاريعهم واتّهامنا بالتطرّف الطائفي لن يَردعنا عن المحاربة حتى النهاية لتصحيح التمثيل.
