حوار #ع_سطوح_بيروت” بين مؤمنين وجورج طوق الرافض لوصية “Zero” مشككاً بيسوع وسائلاً عن المجدلية، وردّ الأب هاني طوق (Audio)

– عن أسئلة وردود راشيل فرنسيس، ليا سعادة، لويدجي الشامي  وايلي…

مقتطف من شهادة حياة جورج طوق، حول الإيمان، ضمن برنامج #ع_سطوح_بيروت  مع الإعلامية داليا داغر،على قناة الـ”OTV”:

• انا من ايمان بيئة مؤمنة لحدود بالنسبة لالي، كان إذا أكلت لحمة يوم الجمعة، غلطت مرة، راحت ما بعرف شو رح يصير فيّي..
• تغيرّت شوي، شويْ، ممكن مع القراءة، ممكن مع التجارب،
  وممكن بِ يللي عم نشوفو على الأرض
• الأرجح التغيير اللي حصل معي، جايي من الإضطلاع،
  ومن الإشيا اللي منشوفا، واللي منعيد قرائتها غير اللي كانت توصلنا من القدَريين،
  يعني النظام التعليمي قدري، ومجتمع قدري..
  وصلتنا الإشيا بطريقة ما عملنا “تدقيق“، وبس نعمل هالشي، منكتشف أسئلة جديدي،
  انا ما عندي مشكل بالايمان بحدّ ذاتو،
  هيدا من ضمن حرية المعتقد. هيدا حق مقدّس. بس عندي مشكل الوصية صفر (Zero) وهيي ما تسأل،
  وبعدان لا تقتل، ولا..
• وصية لا تسأل، غير المكتوبة، هي وصية الـ11 المعتمدة، بتسأل وصية كرمال المعرفة، وحشرية معينة، بيُعتبر سؤالي تجديف،
  يعني السؤال بيعتبرو تجديف، أنا إذا شككّت، بيعتبرو تجديف..
  حتى إذا أنا بمعنى الإستفسار عن شي، فعلاً مش فهمانو

عن أول تشكيك جعله يسأل؟

• بغداء عيد الكبير، وامي كانت عاملي اكل بطعمي مئات الأشخاص،
  صرت اسأل أسئلة زيادة، فسألت: منسمع من نحنا وصغار، انو المسيح مات كرمالنا، وخلصنا،
  ليش مات كرمالنا، وكيف خلصنا..؟
  قلتلن أنا بعرف قلن لليهود: انا ملك اليهود، ما قبلو معو، لفقولو تهمة، وصار في اللي صار.
  شو قلي علاقة انا بعد 2000 سنة، ليه بدي اتحمّل وزر اللي صار؟
  وأنا عم استفزن بقصد، لإفهم..
  جزء ما بيعرف فعلياً، لأنو مش سائل السؤال؟ وجزء قام عن الطاولة،
  وفي شخص من اللي كان موجودين كوبستْ بالليل.
  اعتبرت انو: التشكيك بالمسيح شغلي كتير كبيري.. والأكترية ما عندن الجواب

يعلق الأب هاني طوق، بخصوص الوصية الـ11 التي لا تسأل، يقول:

• اليوم، الكنيسة واضحة، هيّي بتدعيك للسؤال،
  من لا يسأل ولا يشكّ، لا يذهب الى اليقين.
  انا بدعي دايماً بالتلفزيون، بالراديو، ومع التلاميذ: بدّك تشكّك بكل شيء، إذا ما شكّكت بكل شيء، لا تصل الى اليقين الحقيقي،
  وحدن الباحثين، وحدن اللي بيسألو، وحدن اللي بيعملو عنجدّ بحث عميق، بيقدرو يعملو هيدا الإختبار الصادق مع الرب،
  واذا لاق، بصير الموضوع، متل ما منسميّه عَ الدكّ.. بيبقا الواحد بيمشي عَ التلج، اول واحد منصير ماشيين وراه، إذا وقع عن الحيط، كلما منوصل ومنوقع… لأنو ماشيين ورا عَ العميانة
• بالمسيحية، مش موجودي هيدي الفكرة،
  إذا كانت موجودي تاريخياً، لأنو كانت بمكان ما الثقافة قليلة، الكتب قليلة، اليوم الأسئلة مطروحة، ونعلّم تلاميذنا بشكل كتير كبير، انو يطرحو كلّ أنواع الأسئلة، وكل أنواع الشكل، حتى يعملو اختبارن الشخصي حتى يوصلو
• بقدّر كتير جورج، وبعرف البيئة اللي منربى فيها، بالعكس تماماً،
  انك تمشي أعمى، انك تمشي حسب التقليد لأنو هيك عودونا، من دون ما تسأل؟ ساعتا بتكون انتا أعمى، ومنصير اعمى يقود أعمى، ومنوقع تنيناتنا بحفرة واحدة
• وهيدا صراعنا الكبير مع بعض الأشخاص، اللي بآخر شي، بقلك، “الله أعلمْ”

***

توما (القديس) شك، ولكن الرب قلو: هات اصبعك..
نعم انا بشك، وبدي برهان. نعم انا بشكّ وبدّي المس..!
ما بعرف، يمكن أنا من صنف البشر، اللي قلبن قاسي. ما تواخذني يمكن هيدي طبيعتي، ما عم اقدر اغلبا، بس:
انتا الوحيد اللي بتغلب كلشي..
غلبني أنا راضي، بس خليني بجنبك، حطّ اصبعي.. بركي عَ صدرك، بتكّي راسيْ… وبسمع دقات قلبلك، “أنا بحبّك”

***

يكمل جورج طوق طرح أفكاره التشكيكية:

• مسيرة الحضارة المسيحية، كانت مكافحة الوثنية، وكانو ناس عندن معبدْ، كنا نجي نهبطلن المعبد، ونشحطن، ونعمّر معبد تاني فوق منو
• بعدنا لهلق عم نحارب الوثنية، مع انو الوثنية خلصنا منا،
  الإنتشار الأكبر للحضارة المسيحية، كان بالسياسة، ما كان بالدين،
  مع الملك قسطنطين، لو امو ما قنعتو بالمسيحية، يمكن ما كنا مسيحيين
• انتشرت المسيحية، مع الزاميتها، حتى تكون مواطن روماني،
  والقسم اللي بدك تحلفو حتى تصيري روماني: نؤمن باله واحد..
  ومع معمودية روما بالقرن الخامس تقريباً، فتنا القرون الوسطى المظلمة…. وهيدا مجدّف، وهيدي ساحرة، وهيدا ملحد، وهيدا كافر.. يمكن في مسيرة عم تبحث عن حقيقة، من ضمن مسيرة الحضارة، وعم تقطع بمطبات..
  فكان في داعش عند المسيحية… متل ما اليوم في داعش عند المسلمين

تعلّق السيدة راشيل فرنسيس:

• حول الأشخاص اللي بتسأل واعتبارا عم تجدّف،
  وهيدا الشي غلط، لأنو الله خلقنا أحرار، وعنا الحرية الكاملة حتى نسأل، ونقول اللي بدنا ياه،
  ويسوع هوي “الطريق – الحق – الحياة”

يردّ جورج طوق:

• الله مش ما بيدعيك ما تسألي،
  يمكن يدعيكي تسألي.. القصة انو القدريين، انو نتاج هيدي الأفكار، ما بتتقبل أسئلة فيها تشكيك

تقاطعه راشيل فرنسيس:

• لكن الكهنة عم يتقبلو الأسئلة

يردّ جورج طوق:

• احد الكتب، يتحدث عن علاقة غرامية بين يسوع ومريم المجدلية،
  إذا سألت: بماذا هالشي بغيّر من المسيح،
  ليش هالقد بدنا نخاف

تردّ راشيل فرنسيس:

• شو بقول الإنجيل، ليه بدنا نقول شي مش منقال،
  وشخصياً انا بصدّق الإنجيل

يعقّب الأب هادي طوق على الحوار:

• ما يقوله جورج طوق، إحدى القراءات، انا كمان بقدر اعمل قراءة تانية،
  وقرائتي بآمن فيها بشكل كبير:
  1) أول 350 سنة ما في أثر لأي كنيسة فوق الأرض، عاشو المسيحيين في الدياميس مضطهدين شرّ الإضطهاد،
  مات عشرات الآلاف تحت افكاك الأسود،
  وكانو يروحو طوعاً، ايماناً منن، والتزاماً منن بايمانن وبحريتن،
  هدودي الناس بأول 350 سنة، ما إذيو حدا، وما اجو صوب حدا،
  عاشو بشكل جبار، مؤمنين، ملتزمين بيسوع المسيح
• اجمل خبرة، هيي خبرة اغناطيوس الإنطاكي، اسقف انطاكيا، وكان عندو أصدقاء بروما، بقلن برسالتو:
  أوعا تعملولي واسطة، انو موت بغير طريقه، انا رايح بملء ارادتي، إنطحن بين فكّي الأسود، حتى اقدّم قربان على مذبح الرب

ماذا عن فترة المسيحيين بعد أول 350 سنة ميلادية؟

• حضارياً سأكمل حديثي وليس بالمعنى الروحي، ما في ولا كتاب بالكون بيقدر يقول كلمة وحي عن المسيحيين، بانتماؤن الرائع لوطنن، للقوانين.. بفترة ما بعد قسطنطين، بس صارت الأمبرطورية الرومانية مسيحية،
  قسم كبير من هودي الناس المسيحيين، قرروا يرجعو لحياة الزهد،
  ميشان هيك، عنا كميات كبيري من النساك والزهاد، يللي تركو الوظائف وكل شيء، واختلوا،
  وإحدى اهم المراكز، وادي قنوبين المقدس، وفي علامات وجود مسيحيين من سنة 375 م..
  واعظم المسيحيين كان مار انطونيوس اللي ترك حياة المال والجاه والنفوذ، وراح ع الصحرا بملء ارادتو، وكذلك القديس مارون اللي منتبعلو كطائفة
• المسيحية ستكمل مسيرتها، هي في العالم، وليست من العالم،
  المسيحية ستكمل بقسطنطين، او من دون قسطنطين، ورح تضل موجودي، لأنو مبنية على يسوع المسيح
• وقت ببلشو المسيحيين، يستعملو الدين بالسياسة، ساعتا تسيئين لنفسك، والى الآخر،
  بس تصيري تبرري الشر بمواجهتو بالعنف،
  وهذا ما وقعت به الكنيسة لفترات، إنما:
  الكنيسة تعيد القراءة من وقت لآخر، وتعيد قرائتها لتعايها مع المجتمع،
  وهذا ما يؤدي الى استمرارها، ولا أرى أي ديانة بالكون بالرغم من كل الدراسات، اللي عاملها، أنتجت أشخاص، هالقد أعطو ذاتن للبشرية وخدمة البشرية، عَ صورة المسيح.. كالقديس فرنسيس، مار منصور، الأم تريزا، فرنسوا دي لاسال، كل هالنساك والقديسين بالمئات والآلاف، اعطو ذاتن كلياً الى البشرية من اجل محبة الناس، لأنو بآمنو بعمق اعماقن بمحبة يسوع المسيح
• الكنيسة هيي بشر،
  وعندا بُعد انساني، وبغلّط وبيخطأ،
  وعندا البُعد الروحي يللي في عندا كمية بشر أخلو ذاتن كلياً، واعطو ذاتن من أجل الآخرين، متل ما بدي اقشع الأخطاء، بدنا نقشع الخير اللي عم تعملو الكنيسة بالعالم، وما في مؤسسة بالعالم عم تعمل خير عقد كنيسة يسوع.
  متل ما انا بعمل قراءة لعيلتي كل فترة، او لتلاميذي، أو لرعيتي، او حضرتك (الإعلامية داليا داغر) بتعملي تقييم للبرنامج، من اجل التحسين، الكنيسة عندا كل القدرة والإرادة ان كان مع البابوات، وخاصة مع القديس يوحنا بولس الثاني اللي اعلن بشكل صريح عن اعتذاراتو، والبابا فرنسيس يللي عمن يعملو اليوم بقلب عالم مجنون..

وماذا عن مريم المجدلية!!!

• نحنا ما مننقز من أي سؤال بيتعلق حول علاقة المسيح مع مريم المجدلية،
  بالعموم نحنا منعكس حالتنا على حالة السيد المسيح، ولكن بحسب قراءات أقرب المقربين ليسوع المسيح:
  منطق يسوع المسيح، هوي منو منطق الإنساني تبعنا.
  منو نبي يُغرمْ. ويتزوج ما بعرف بمين، لحتى يقدر يمشي أمورو
  يسوع المسيح، احبّ مريم كما أحبني، كما أحبك، كما أحب امو، كما احب البشرية كلها سوا، لأنو الحب تبعو هو حب فدائي، مستحيل ان يكون حب غرامي، بالمعنى الإنساني،
  وغيرهيك ببطّل يقدر يخلصني! وببطّل يقدر يعطيني البُعد الخلاصي بحياتي

ليا سعادة

•  علينا التفريق بين المسيحيين اللي بغلطو وبين الديانة المسيحية،
  الإنسان بيسعى يكون كامل، بس بيغلط وبعصّب..
  سؤالي لجورج طوق: هل شي مرّة جربّت تختبر الله بشخصيتك، بخبرتك انتا؟

يردّ جورج طوق: تجربتي الشخصية، بفضل احتفظ فيها لنفسي، ما بحب شاركا كتير… لكن المسيح بقول: إذا في بارّ واحد، بيعفي عن سدوم وعمورة.. ولكن بس يصير الشواذ هوي القاعدة، الخير هوي الشواذ، والعاطل هوي السائد، لازم كلنا نسأل السؤال؟
– يعني مستشفى القديس فلان، ممنوع ترفض مريض لأنو ما معو 500 $ على الصندوق
– مستشفى مش قديس فلان، فيها ترفضو لأنا مؤسسة تجارية
– مدرسة ما فيها تشحط ولد، لأنو ما معو يدفع القسط؟ والاّ تغيّر اسما، وتحطّ ش. م. ل.

يعقّب الأب هاني طوق:

• يللي عم يحكي فيه، جورج صحيح، بس نسمّي مؤسسة على اسم قديس، وهالمعنى بمعنى القداسة والعطاء الكلّي،
  منكون عم نتعاطى مؤسساتياً بمطرح معيّن بيأيدو،
  ولكن، كمان، بمطرح معيّن بدنا نكون واقعيين:
  – هل المؤسسة اللي خُدعتْ مرات ومرات، وفي ناس هيك بتصير تستغلّ هالإشيا، إذا أنا مؤسسة بمؤسسة تابعة للكنيسة، وما تدفعلي معاشي بآخرالشهر، ونحنا حوالي 270 موظف؟ تصوري هالمدرسة، ما اخدت القسوطا، وما دفعتلنا؟ منعمل ثورة؟ بصير أنا اطلّع 30 – 31 الشهر، جايي نهار سبت، يعني بدي انطر لنهار الإتنين، حتى اقدر ادفع كل الفواتير..
  ما هيدي نحنا منعيش منا، وهيي حلقة متكاملة
  – اهم شي، يكون هل اللي ماسكين هالمؤسسة، عنجدّ عندن بُعد رسولي!
  بس كمان الناس يعرفو، انو نحنا عم نقدّم، وعم نحطّ من كل قلبنا حتى نعلّم ولادن، وعم نغطي فراغ الدولة..
• من قسطنطين لليوم: لا يوجد نص واحد باسم الكنيسة يدعو للقتل أو الى الحرب،
  لا يوجد أي نص ديني لاهوتي يمكن الإتكال عليه لتبرير الحرب،
  عندما كانت تجري الحرب، كانت تحصل بأفكار سياسية، ولا مرة كانت بأفكار دينية،
  من سنة 1975 لليوم، بالرغم من كل الألم، والإضطهاد والوجع والتهجير، وكل شيء، من 1975 لليوم، لا تجدين خوري واحد او مطران واحد، او بطريرك واحد دعي الى القتل، او دعي الى الإنتقام، او دعي الى البغض،
  وحتى لما كنا عم نضطهد، بأقسى أنواع العذاب، كنا نتعلم بالمدرسة، وبالكنيسة:
  احبوا أعدائكم، باركوا لاعنيكم، صلوا من أجل مضطهديكم..
  صلولن يا إمّي.. الله بيهديهم،
  لا تقتلوا.. من أخذ بالسيف، بالسيف يؤخذ، هيك بقول الرب،
  امي كانت تقول: صاحب الحق بياخود الحق، مش انتا، انتا عليك تصلّي وتسامح..
  
  وهيدا اللي عملناه، بالرغم من كل شيء، ووقت انقلبت الإشيا، بالـ 2006، اجو الأخوة تبعنا، استقبلناهم ببيوتنا، ووقت اللي انقلبت الإشيا بسورية، الأخوة موجودين ببيوتنا، بعمق بيوتنا اليوم، منتعامل معن متل ولادنا، ومساعداتنا ما بتميّز، ووين في اعاشات وفينا نوقف حدن، مش مقصرة الكنيسة ولا 1%، ولا المسيحيين المؤمنين،
  هلق بتقلي في نوع من عنصرية سياسية، موجودي عند كل البشر،
  انا وقت بحكي كخوري، بحكي باسم يسوع المسيح، اذا بيقدرو يلاقو لخوري واحد، من اصغر واحد لأكبر واحد، بيدعي لخطاب عنصري

لويدجي الشامي، والسيد ايلي يسألان جورج طوق:

• بحب قول انو انا بنظر لإلك كانسان، مش كشخص ديني،
  هيدا معنى ايماني المسيحي،
  انا بنظرللكل، بغض النظر عن دينو

يقول جورج طوق: انتا حالة استثنائية، يردّ ايلي:

• انا حالة موجودي، وموجود كتير منا

نعم للاسئلة

نعم للإستفسار

نعم لمسيرة المسيح، وأبعدو الدين من السياسة

رصد Agoraleaks.com